Trecho de entrevista de Nelson Ascher a Bruno Garschagen. Leia a completa aqui.

E os debates sobre a educação?

Assim como o professorado no mundo, a educação virou algo quase sacrossanto; que nunca é criticado. A crítica é contra a fraqueza da educação, mas não contra a idéia de que a educação pertence a uma casta que tem a sua própria ideologia e interesses; que tem sua visão de mundo e passa essa visão de mundo adiante. Isso, em si, nunca é posto em questão. Os professores são mal pagos, talvez sejam incompetentes, mas nunca são de má índole ou errados ideologicamente, ou simplesmente oportunistas, ou doutrinários ou dogmáticos, é o que tentam nos fazer acreditar.

Como, realmente, a educação em boa parte do mundo virou uma maneira de doutrinar, pior para a educação porque as crianças saem sabendo menos, sabendo menos matemática, menos português, menos geografia, menos física; e saem, o que é pior, com certezas do tipo “o planeta está se superaquecendo”. Quanto a isso não há menor sombra de dúvida, mas são incapazes de questionar se isso é verdade ou não, como são formulados os consensos científicos, sabendo quem é vilão e quem é o herói no panorama nacional e internacional.

Você tem sido um crítico da esquerda e do esquerdismo e esse problema da educação se encaixa nessa idéia. O que me parece é que o aparelhamento que a esquerda conseguiu levar a cabo nas várias esferas da sociedade brasileira fez com que não só conseguisse tomar para si a aura de bem supremo como conseguiu fazer com que essa idéia se entranhasse de tal forma na sociedade que professores repetem esse ideário e doutrinam as crianças e jovens sem, às vezes, saberem que foram doutrinados da mesma forma.

Isso é um dado. Os professores não passam isso como se fosse uma opinião deles. “Olha isso é minha opinião e tenho boas razões para acreditar nisso”. Não, passam isso como se fosse o certo. Essa doutrinação é passada como antigamente era transmitida uma verdade moral ou, na época do nacionalismo, que o próprio país é que estava sempre certo e nossos vizinhos eram uns canalhas. Isso é a primeiríssima coisa. E é tanto mais curioso que a esquerda se apresente da maneira mais ahistórica possível, como se ela mesma não tivesse uma história pela qual responder.

No Brasil Lula diz: “vocês que dominaram o país por 500 anos”, mas o Lula pertence a uma história, pertence à história da esquerda. E a história da esquerda inclui Pol Pot, inclui Mao Tsé Tung, inclui Fidel Castro, inclui Lenine, inclui Staline, inclui Trótski, inclui a primeira, segunda e terceira Internacional, inclui a Revolução Francesa. A esquerda, então, não é algo ahistórico. Mesmo se adotarmos uma posição politicamente neutra vamos ver que as idéias da esquerda não são idéias apenas de futuro, são idéias que foram testadas. O que aconteceu com essas idéias testadas? Uma economia totalmente controlada pelo estado, um estado redistributivista. Isso tudo já foi implantado, vigorou durante 70 anos na União Soviética, e quais foram os resultados?

Em 1917, a esquerda chegou ao poder garantindo a todo mundo em breve um nível de vida muito superior ao das economias avançadas. Os esquerdistas não promteram uma vida mais pura, uma vida mais ideal. Não! Chegaram dizendo: o russo vai ter mais carros, mais rádios, mais tecnologia, mais comida, uma casa mais espaçosa. Garantiram que todos teriam isso com o argumento de que as economias capitalistas garantiam isso só para os ricos e não para os pobres. O que aconteceu? As promessas falharam.

Mas a esquerda sempre arruma uma justificativa para suas falhas intrínsecas, não?

É claro! A esquerda depois disso tudo disse: “mas isso não é a verdadeira esquerda!”. O capitalismo não é uma categoria, digamos, como o comunismo é uma ideologia. O capitalismo como tal não é algo que exista; nós temos “n” formas do que você pode chamar de capitalismo, de economia de mercado, mercado meio-estado etc. As formas de opressão são mais ou menos limitadas; as formas de liberdade são mais ou menos infinitas. A liberdade econômica é imensamente variada; a opressão econômica não. Cuba é muito parecida com a Coréia do Norte, que é muito parecida com a União Soviética stalinista, que é muito parecida com a China. Agora, Estados Unidos, França, Portugal, Brasil, Argentina, inclusive os Estados Unidos dos anos 1970, 80, ou 90 são muito diferentes entre si.

Colocar o capitalismo de um lado e o socialismo do outro é apresentar um falso dualismo. Mas vamos dizer que isso fosse verdadeiro; que o capitalismo fosse uma ideologia. Ainda sim, se eu estivesse defendendo o capitalismo, poderia argumentar da mesma forma: “mas esse capitalismo que vocês dizem que gera pobreza não é o verdadeiro capitalismo. O capitalismo americano não é o verdadeiro capitalismo, o verdadeiro capitalismo é o de Estocolmo em 1960, quando a social-democracia estava no ápice”. Então, esses argumentos esquivos podem ser usados dos dois lados.

E no Brasil?

No Brasil, particularmente, a esquerda quer fazer acreditar que não tem uma história. E para mim isso é tanto mais presente porque minha família foi da Hungria para o Brasil. Meu pai era comunista em 1944, quando entrou para o partido, até 1949, quando caiu fora da Hungria como dissidente. Durante cinco anos ele foi membro bem colocado dentro do partido comunista húngaro num período vital, da tomada de poder na Hungria pelo stalinismo linha duríssima.

Então, todas essas batalhas travadas no Brasil nos anos 1990 e nesses últimos 10 anos meu pai já me contava que acontecia o mesmo na Hungria nos anos 1940. Por outro lado, elas já haviam sido travadas na Rússia ou em outros lugares anos antes. São histórias que se repetem. Nada disso é muito novo. A história da social-democracia como existe no Brasil estava lá na Alemanha de 1880, 1890. Então, essa pureza vestal, de novidade absoluta, não é verdadeira. Não há novidade absoluta. Há por trás uma história de 200 anos. E enquanto esquerda propriamente dita existe pelo menos desde o manifesto comunista. E de tentativas, de insurreições, de revoluções, e de tentar forjar uma cultura de uma determinada maneira, e toda uma literatura que se tentou condicionar socialismo-realista, jdanovismo.

Qual é a herança e o reflexo disso nas artes?

Isso é algo curioso. Ao contrário do que a esquerda pensa isso aconteceu de forma não-linear. Depois da Primeira Guerra, em especial, as cabeças mais talentosas foram atraídas pela esquerda — menos pela direita. Num primeiro momento, o pessoal do começo do século, do tardo-simbolismo ou do imediato pós-simbolismo, foi atraído por umas coisas mais místicas, que não dá para chamar de direita muito menos de esquerda. E os escritores que vieram logo depois, chocados com a primeira guerra, gente como Eliot, Pound, se sentiram um pouco atraídos pelo fascismo ou por algum tipo de conservadorismo não muito simpático. Poucos, realmente, chegaram a fechar com o nazismo, mas Mussolini, Franco, se não eles pessoalmente, mas pessoas e movimentos culturais parecidos, como movimentos clericalistas fortes, anti-semitas, coisas assim, eram simpáticas nesse primeiro momento.

Imediatamente depois, a partir dos anos 1920, coisas como o modernismo no Brasil — não sei até que ponto a Geração de Presença aqui teve impacto semelhante —, a geração do surrealismo e neorealismo em Portugal, o surrealismo na França, a vanguarda dos anos 1920, o poetismo na Europa central, tudo isso ficou muito próximo do comunismo de orientação russa e muitos escritores eram membros do Partido Comunista. Na própria Rússia foram os futuristas, mas lá, a partir de um certo momento, o tempo fechou para tudo o que era experimentação. O pessoal mais experimental, mais inquieto, sobretudo na área da poesia, mas também das artes plásticas, continuou se desenvolvendo meio paralelamente.

E na poesia?

Não todos, mas é muito grande o número dos melhores poetas que eram de esquerda e eram comunistas. Então foi criada — mas acho que não por influência de qualquer doutrina comunista, simplesmente por essa coincidência — uma parte substancial da poesia feita por comunistas. Embora não necessariamente a poesia explicitamente comunista, a obra deles era muito interessante.

Um dos grandes poetas de língua espanhola, sem dúvida, é o Pablo Neruda. Mas o melhor Pablo Neruda é o menos político, não o Pablo Neruda mais explicitamente político. É um escritor que quase entrou para o Partido Comunista, como Oswald de Andrade no Barsil. Embora tivessem tentado em maior ou menor grau, eles conseguiram seguir a orientação moscovita. Mas acho que até eles foram vendo e se desiludindo aos poucos. Não todos, mas é óbvio, como na época do Pacto Ribbentrop-Molotov em 1939, houve o primeiro momento de desilusão com a invasão da Hungria em 1956. Com a derrota da insurreição húngara uma outra parcela de intelectuais na França e em outros lugares deixaram o Partido Comunista ou se desligaram do comunismo. Em 1968, com a invasão da Tchecoslováquia, a mesma coisa.

A intelectualidade comunista, vivendo sempre fora dos países comunistas, criou uma parte muito importante da cultura literária do século 20. Claro que também deixou uma longa trilha de poemas sobre Lenine e Staline. Nesses países você pega em russo, húngaro, tcheco, tem antologias fantásticas com longos poemas sobre Lenine, Staline.

Como você avalia os períodos da história nos quais parece que todos os talentos nasceram no mesmo momento e depois a terra fica devastada?

Isso acontece em vários níveis, como em países que têm grandes poetas e não têm mais nada; não têm grande pintura, não têm grande música, só os grandes poetas. A Grécia moderna, por exemplo, que tem dois grandes poetas que ganharam o Nobel com justiça, o (Georges) Seferis e o (Odysseus) Elytis, e o maior poeta deles que não ganhou o Nobel, que é o (Constantino) Cavafys. Tem 10 bons poetas num país de 10 milhões de habitantes. A Holanda, mais rica e um pouco maior não tem um poeta na estatura do menor deles, o (Yannis) Ritsos. Por outro lado, há 300 anos na Holanda você tinha os maiores pintores do planeta, como na França no fim do século 19, tinham lá os impressionistas. Toda a pintura que conta no planeta foi feita durante 20 ou 30 anos na França.

Isso mostra que, ao contrário do que os marxistas gostariam, você não consegue achar uma relação entre o tipo de riqueza material ou situação política na sociedade e o que ela produz e por quê. São indivíduos. Talvez você possa dizer que há épocas mais propícias, no sentido que, de repente, a língua alemã tem determinadas características numa determinada época e surge um movimento como o romantismo, que permite à língua alemã se expressar melhor do que outras línguas. Isso fez com que houvesse um grande romantismo na Alemanha que você não tem em francês, em italiano ou em espanhol. Não existe uma teoria para explicar isso.

É comum referirem-se a você como polemista por causa de sua atitude intelectual crítica. E mesmo que você não se posicione politicamente à direita é geralmente acusado de ser de direitista. Porque há essa reação aos seus textos?

Primeiro, justamente, por essa história do consenso. No Brasil temos esse problema do intelectual ter virado profissão, uma casta mesmo, seja literária ou universitária. Você depende totalmente da aprovação de seus pares, você só anda com seus pares e a partir de um determinado ponto a coisa fica promíscua: você é petista e você não fala com quem não seja petista.

E na universidade tanto mais. O intelectual se expressa de acordo com seus pares, vota com seus pares. É uma coisa de pensamento único, a herd mentality — mentalidade de rebanho. Isso é muito latente nas universidades e, embora não tanto, mas também forte nos jornais, nos meios de comunicação — não no que eles expressam em termos de conteúdo, mas no comportamento em comunidade, a forma como se comportam em grupo.

Também no Brasil existe essa coisa do “deixa disso”, de evitar a discussão, de evitar temas espinhosos. E tem aquele velho questionamento: “quem é você para questionar isso?”; “Se Antonio Candido diz que isso está certo, quem é você para discordar?”. A minha postura é sempre: “Antonio Candido sabe muito mais do que eu, mas, desculpa, acho diferente, e acho por causa disso, disso e disso” e apresento meu julgamento, minha opinião. Os leitores que julguem.

Por incrível que pareça, a esquerda é extremamente hierárquica nisso. Tem uma escadinha clara: você não discorda do chefe nem do chefe do chefe do chefe do chefe do chefe. Como no caso do abaixo assinado que fizeram contra mim na história do Edward Said. A primeira coisa que fizeram foi: “vamos procurar a assinatura do Antonio Candido”. Coitado! Uma vez que Antonio Candido deu dignidade ao documento todo mundo vai lá e assina.

O que há depois da necessidade do consenso?

Há um medo das pessoas de pensarem por conta própria. Uma amiga minha, psicanalista que escreve na Folha também, disse que no Brasil está se discutindo muito vinho porque ninguém quer discutir política. As pessoas têm medo. E, realmente, o pessoal sabe cada vez menos discutir. Não existe isso de você ter opinião diferente e continuar amigo. Essa história de dizer “eu discordo de tudo o que você diz, mas defenderei o seu direito a dizer” não existe no Brasil, ainda. Não chegamos a esse ponto do liberalismo democrático. Seguramente, não na intelectualidade brasileira onde para fazer qualquer coisa você tem que mostrar a carteirinha, tem que dizer a que grupo é filiado. Quando você começa a divergir, obviamente, a primeira coisa é ser acusado de fascista.

Isso aconteceu quando a revista Veja fez uma matéria sobre meu livro de poesia mais recente, “Parte alguma”, e um pobre poeta primeiro me acusou de racista e, depois de ser avisado pelo jornalista que me entrevistou que eu iria processá-lo, decidiu me chamar de fascista. Por que racismo, no Brasil, é crime enquanto que acusar alguém de ser fascista não é. Então, a primeira coisa que eles fazem é te denegrir, virar a cara.

Agora, é como o próprio Reinaldo (Azevedo) fala: uma vez que o bloqueio começa a ser quebrado, e, sobretudo, pelo pessoal que não está alinhado, que não é professor universitário, que não é orientando de nenhuma sumidade acadêmica, fica menos complicado dizer algo fora do consenso. Porque, bem ou mal, há uma democracia. A liberdade como tal existe; é só exercê-la.

Mas, também, é óbvio, a intelectualidade é uma categoria gregária; as pessoas querem conviver com seus iguais, com seus pares, fazer rapapés, ter rapapés feitos para elas, não querem deixar de ser convidadas a um jantar onde vai aparecer a sumidade, onde vai conhecer o sujeito que o vai convidar para dar uma palestra em universidade, escrever para o jornal. O melhor, então, para essa gente é se comportar, falar o menos possível, e, é óbvio, isso acaba contribuindo para não se pensar, não se discutir e formar consensos.

É fantástico ver que uma vez que você começa a questionar determinados conceitos percebe como esses conceitos são frágeis. Como eles existem ancorados numa espécie de omertà, a lei de silêncio da máfia. O pessoal tem tanta certeza de que aquilo não vai ser questionado que nem toma o cuidado de preparar argumentos para caso venham a ser questionados. E quando chega a hora de discutir estão despreparados. É algo que, a princípio, devia ser bom para a esquerda, ter gente que a questione.

Como a esquerda no Brasil reage com quem não integra a trupe?

Do ponto de vista dos esquerdistas toda não esquerda é direita. Não existe nada que seja diferente. É bidimensional. Aliás, quem não é de esquerda nem é de direita, é de extrema-direita. É como se todo mundo estivesse à extrema-direita de Gengis-Khan. Para essa gente, Fernando Henrique Cardoso é de extrema-direita. Isso quando o PT fecha com Maluf, Sarney e com Collor, mas Fernando Henrique é que é de extrema-direita. É uma coisa maravilhosa.

Isso é um hábito clássico da esquerda. Vou lembrar que, enfim, os nazistas chegaram ao poder porque os comunistas alemães não apoiaram os social-democratas porque achavam que estes eram piores do que os nazistas. Realmente, com amigos assim, né?

A esquerda tem perdido poder real. Mas, realmente, determinadas hegemonias que ela conseguiu, como no mundo da educação, nas universidades, na cultura — não na criação da cultura, embora, sem dúvida, o pensamento básico de quem não quer pensar é ser de esquerda. Se você não quiser ter uma opinião você, então, é de esquerda. Se você não quer pensar sobre a guerra do Iraque você é de esquerda.

Não é que você seja neutro. Se você não quer pensar sobre os EUA no panorama internacional, então, você e antiamericano. Se você não quer discussão basta ter esses consensos formados. Se você pegar poetas, músicos, dramaturgos, atores, 99% pensam assim. São esses 99% que não pensam no assunto. Porque pensar dá trabalho, né, fazer o quê?

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PS: Mantive a grafia de alguns nomes próprios e palavras como se escreve aqui em Portugal pelo fato (ou facto) da entrevista ter sido feita para uma revista daqui.